和2013年比，京津冀2016年平均PM2.5的濃度已經下降了33%了，二氧化硫也下降了55%。
以前督查是有開口的，現在整個監督管理體系是封閉的。
記者：一到重污染，記者們就給你打電話，這些年來你接受了多少次采訪？印象最深的問題是什么？
柴發合：經常接受采訪（笑），都已經記不清了。媒體和公眾關心的話題，從最開始的PM2.5到底是什么、從哪來、為什么突然這么嚴重，到PM2.5怎么避免、目標能否達到、成因等等，逐漸有了科學認知。
記者：你怎么看京津冀地區重污染治理成效？
柴發合：公眾不了解，不是說大氣十條今天剛頒布明天就會見成效。各地有一個細化方案的準備期，還要通過工程來實現，從設計到施工完成需要一兩年的工程期。這就像人跑得很快要停下來，還有緩沖減速的過程。
記者：過去五年的大氣污染治理歷程中，印象最深的時刻是什么？
柴發合：印象最深是2013年。這一年全國開始發布74個城市新的空氣質量監測結果，只有3個城市是達標的。
2013年1月份京津冀地區的五次重污染天氣，我把它做成PPT，跟很多人都講過，這對我們是一個警示，沖擊很大。那段時間我出國出差到一半被叫回來研究大氣污染治理方案。
記者：那么，2013年可以被視為大氣污染治理的元年嗎？
柴發合：我國大氣污染防治工作從上世紀80年代就開始了，經歷了許多階段。2013年可以說是這一輪治理的元年：新的空氣質量標準施行，第一次監測了6項指標，發布了“大氣十條”，各地制定細則。從2013年起，開啟了有史以來力度最大、措施最綜合、保障措施最周密以及考核最為嚴厲的大氣污染防治行動。
記者：大氣十條將京津冀PM2.5降幅目標定為25%，這在當時是什么概念？有沒有一些反對聲音？
柴發合：任務確實是非常非常艱巨的，討論過程中有一些聲音，但總體上還是非常配合的。
過去大氣污染防治做得比較好的城市，我們分析過，平均每年PM10降幅只有1%到2%，我們對京津冀制定了25%的目標，每年至少要下降5%，當時我說過，治理力度要加強2到3倍才能達到這個目標。
記者：相比較水和土污染，空氣污染是最容易見到的。大氣十條也在水十條、土十條之前頒布，大氣污染治理有哪些創新機制給整個環境治理提供了經驗？
柴發合：大氣污染防治可以說是環境治理的突破口。首先是聯防聯控，京津冀跨區域合作，即將成立跨地區環保機構。第二是排污許可證，首先在大氣污染比較嚴重的電力、鋼鐵、水泥、玻璃這些行業快速地推進。第三是空氣質量垂直建設的垂直改革，監測事權上收。還有問責和約談機制，也是先從大氣污染防治開始的，這對新的形勢下環境管理制度和生態文明建設都是有借鑒作用的。
記者：2016年以來，中央環保督察是環保最火的話題之一，為什么組成這支“特種部隊”，才能產生如此大的震懾？
柴發合：以前我們在環保上的牽絆太多了，習慣性地以GDP為目標的政績考核使許多官員對生態文明建設和環境保護的意識淡薄。我在地方聽到很多人說到，如果不是中央把這個機制提出來，即使大家都看到了問題也很難解決。之所以地方上戰戰兢兢，我個人認為，不只是還存在大氣污染的問題，還有生態保護、水、固廢、土壤污染等很多問題。
記者：如何能讓中央環保督察的機制長效化？
柴發合：原來的督查，結束后就交給地方政府辦理后續工作，結果由地方政府做匯報，但督查組并不知道實際情況。現在是督察列出整改清單交給地方政府，地方改正后再去巡查。巡查組會一個點一個點地對著清單看有沒有完成，如果改了就建議“銷賬”，沒改就上報，后面還有約談，約談后還不改正就要進行專項督查。
以前督查是有開口的，現在整個監督管理體系是封閉的。我們發現問題一步步追著問題直到解決，避免了落實不到位的情況。
記者：大家都普遍感覺到十八大這五年環境治理力度空前，哪個詞來形容這五年環境質量的變化最合適？
柴發合：我覺得是顯著。為什么是顯著？我的電腦里長期存著一張京津冀PM2.5日均值濃度對比圖，從2013年到目前為止，你能明顯看到，空氣質量總體上是顯著改善的。和2013年比，京津冀2016年平均PM2.5的濃度已經下降了33%了，二氧化硫也下降了55%。
記者：從你調研河北等重工業省份的經歷看，現在鋼鐵、紙業等產業正面臨著大洗牌，是否可以理解為環保促進了去產能和調結構？
柴發合：這幾年大氣污染防治的工作直接促進了能源結構和產業結構的調整，落后產能的淘汰和過剩產能的化解，就是倒逼機制。它本身是經濟上的問題，但是環境約束加快了這些問題的解決。
記者：和以前相比，這五年的環保治理思路有哪些轉變？
柴發合：我覺得是發展思路的問題，原來我們一直說要避免西方先污染后治理的老路，但有一段時間沒能避免。
最重要的是各級政府的認識轉變了，以前接觸到市里面和省里面的官員，對環保工作是上面有推動，下面有響應，但確實強調了很多困難。現在在中央的黨政同責、一崗雙責總體的要求下，在建設生態文明的推動下，各級黨政領導在環境保護上的認識和工作力度上完全不一樣，改變非常大。
記者：環保責任的主體范圍也擴大了？
柴發合：從縱向上說，各省份通過督察已經明確并且建立了環保的責任體系。省市縣一直到鄉鎮甚至村一級構成了多級地方的網格化管理體系。從橫向上說，環保部門作為政府在環境保護的參謀部，協助政府在籌劃和監督方面的作用越來越強，每個部門所承擔的污染防治責任越來越具體明細。加上公眾、企業整體的環保意識都在增強，NGO也在積極地推動，“大環?！钡母窬忠呀洺醪叫纬?，并且不斷在完善。
